القاهرة 04 يوليو 2017 الساعة 10:59 ص
حاورته نضال ممدوح
لاقت روايته الأولي "تفسر أعضاءها للوقت"، "أصل الأشياء". وله نصوص مسرحية بعنواإبن القبطية" قبولاً نقدياً واسعاً? رغم قدومه من خلفية مسرحية وشعرية? فقد سبق وصدر له دواوين: "تردني لغتي إليّ"، "تينةن: "يحدث ونصوص أخري"، وله مجموعة قصصية بعنوان: "عرنوس يُصلب من جديد"، ومن رحلاته: "خطوة في إتساع الأزرق: مشاهدات وخواطر من رحلة الجزائر". وفيما يلي حوار خص به الكاتب "وليد علاء الدين" مصر المحروسة ? حول كثير من القضايا الثقافية والفكرية، فإلى نص الحوار:
ـ قلت إن تحول الدين إلى أداة قتل يبدأ بانفصال بعض تابعي هذا الدين عن المحيط الذي يعيشون فيه، في جماعة أو تنظيم أو حزب، يعزز هذا الانفصال –لديهم- اعتقاداً خاطئاً بأنهم أصحاب أفضلية لمجرد أنهم أنصار هذا الدين وحُماته. في رأيك كيف تحولت أغلبية المجتمع المصري لهذه القناعة- أقصد أنهم حماة للدين لدرجة أن حتى غير المنتمين لتنظيمات أو جماعات دينية يعتنقون تلك الأفكار ؟
كل دين هو كيان تصنيفي بطبعه؛ وجوده قائم على فكرة تصنيف البشر على محور علاقتهم به، منتمي أم غير منتمي. وهو يكتسب شرعية استمراره من تلك الفكرة، وكل منتم إلى دين يضع نفسه تلقائياً في تصنيف مختلف عن الآخرين الذين يظلون مرشحين محتملين للانتماء، إلى أن يثبت العكس.
بجوار هذه الدورة التصنيفية الخارجية، هناك دورة تصنيف داخلية لكل دين، تشمل المنتمين إليه، وهي حالة أكثر تعقيداً تتطلب إبداعاً في البحث عن معايير للتصنيف.
هنا يبدأ الحديث عن مستويات ودرجات الإخلاص والإنتماء، وبما أن الإخلاص والانتماء فكرتان مجردتان للغاية لا يمكن قياسهما بصورة مباشرة- فإن الجهود تتوجه نحو بناء نظم لقياس درجات الانتماء يمكن قياسها بالمادي الملموس، وبذلك تكتسب التجليات المظهرية أهميتها: شكل اللباس، طول الشعر واللحية، كيف تتحرك، كيف تركب، كيف تأكل، كيف تنام... وصولاً إلى الجمل التي يعبر بها الإنسان عن إخلاصه وارتباطه وانتمائه وولائه.
بالممارسة، يتعلم السدنة أن هذه المقاييس لأنها شكلية فهي سهلة التقليد والاتقان وتسمح (للأغيار) بممارستها للاستفادة من النظام أو اختراقه. فيبدأ التحوط والحذر ويتحول الأمر تلقائياً إلى اعتماد مبدأ المعرفة التي تنفي الشبهة، معرفة شخصية أو عبر التزكية من المعروفين، ويصبح الاطمئنان مستمداً ليس من قاعدة المنتمي وغير المنتمي، إنما من كثرة المقربين والمعروفين ممن تمت تزكيتهم عبر المقربين والمعروفين الذين رشحهم المقربون والمعروفون.
هكذا يخرج الدين من المشهد ويسيطر نموذج أهل الثقة، فضعيف محل ثقة خير من قوي محل ريبة! يضعف النموذج وتلجأ السلطة إلى تبرير الأمر عبر نظريات تتمسح بنصوص الدين أو تأويلات مفرطة للنصوص التي تتحول إلى مجرد مصدر لحماية المنظومة.
الخطوة الأخيرة أن يتحول الدين إلى مجرد غطاء لحماية شبكة معقدة من العلاقات تجمعها مصالح تحميها المصاهرة والنسب والشراكة، تفرز هذه الحلقة أنماطها وخبراءها في الإعلام والاقتصاد والسياسة والتعليم والتربية، صحيح أن الحلقة تكبر وتتسع حدودها إلا أنها لا تقبل سوى من يشبهها وتقصي من يختلف عنها أو معها وربما تقتله بدم بارد، هنا يتحول الدين أداة للصراع على السلطة والحكم، وأداة للاسترزاق والانتفاع، وربما أداة للقتل والإرهاب.
ــــ في روايتك "إبن القبطية" رغم أن بطلك (يوسف حسين) مسلم الديانة لكنه فشل في الزواج من حبيبته لأن والدته مسيحية? هل كانت الفكرة الأصلية أن يكون يوسف مسيحي وتربطه علاقة عاطفية بمسلمة وتفشل لإختلاف الديانة ؟ أم إنك خشيت الإنغلاق المجتمعي من الطرح نفسه ؟
ما الأكثر تشددًا في رأيك، أن يرفض المسلمون تزويج ابنتهم المسلمة برجل مسلم لمجرد أن في دمه عرقًا مسيحيًا؟ أم أن يرفض مسلمون تزويج ابنتهمبرجل مسيحي؟ الرفض الأخير يمكن تبريره والخلاف حوله، وأعرف أن هناك من الفقهاء من يرى أن الإسلام لم يحرم زواج المسلمة من رجل ذمي. إذن الأكثر تشددًا وانغلاقًا هو أن يُرفض يوسف حسين المسلم ممن يُفترض انتماؤه لدينهم نفسه.
3ـــ أشرت في روايتك إلي الإستقطاب الذي وقع فيه بطلك بين معتنقي الديانتين? فبينما من حق المسلم الدعوة للإسلام? إلا أنها تتحول لجريمة إذا قام بها مسيحي. بماذا قصدت بهذا الإستقطاب؟
لن أستخدم مصطلح الاستقطاب فهو غير دقيق، في الكيمياء يشدّ المختلفون بنيان المتشابهين لتكوين شخصية الجزئ. أما البشر فإنهم للأسف يرفضون ويُبعدون من يختلف عنهم، هي فكرة بدائية جدًا يمكن فهم دوافعها عندما كان الإنسان يجهل تفاصيل الحياة، ويبحث عن الأمان في قرب من يشبهونه ويخشى من يختلفون عنه. استمرار الفكرة إلى اليوم دليل على التشبث بالبدائية والتوحش، مهما تغلف هذا التوحش بأغلفة دينية أو فكرية أو فلسفية.
من سمات المجموعات المغلقة السعي للسيطرة وفرض قناعاتها على الآخر أو تصنيفه خارجها وتغيير شروط بقائه. وعندما تكون السيطرة للجماعة (ص) تصبح الدعوة لدينها عملًا طيبًا ولغيره شرًّا مستطيرًا. يوسف حسين يمثل إمكانية تحقيق التوازن وهو أمر بلا شك سوف يواجَه بالرفض من كل الأطراف.
ـــ دعوت القراء المصريين إلي قراءة كتابي "الجيبتانا" وموسوعة د. حسن سليم عن مصر القديمة. هل ترى أن العودة إلى الهوية المصرية والتمسك بها? يمكنها مجابهة أو الحد من الصراع الديني؟
المشكلة التي تسبب فيها أصحاب الفهم القاصر لمفهوم الدين، أنهم اعتبروا كل ما خارجه جاهلية وكفرًا، فأفسدوا سمعة التاريخ وحرموا الناس من ارتباطهم الثقافي والفكري والجمالي بتاريخم وتراثهم. الرسوم والنقوش والآثار الحضارية العظيمة تحولت إلى مسوخ وأوثان، وبدلًا من النظر بتقدير إلى المصريين القدماء باعتبارهم أهل فكر وحضارة وفنون وعلوم وآداب، تم حصرهم في تصور أقرب إلى الكفرة الجاهلين.
أليس في الأمر ظلم للإنسان المعاصر وحرمان له من امتداده الحضاري؟ أليس في الأمر جريمة تزوير بشعة حرمت المصريين من فهم أبعاد وجودهم؟ ليس معنى أن المصريين أصبحوا عربًا أن يكونوا عربًا بمنطق أهل البادية والصحراء، ولا بمنطق أبناء الرافدين، ولا بأي منطق آخر، يمكنهم أن يصبحوا عربًا مصريين عارفين –بدقة ومن دون تزوير- بتفاصيل عمقهم الحضاري. حتى لو اعتبروه أساطير وحكايات وقصص أولين، فلندرس هذه الأساطير والحكايات ونعرفها ونستمتع بنقلها لأبنائنا معلين من شأن من ابتكروها وعمروا الدنيا انطلاقًا منها لآلاف السنين. هذا فقط ما يمكن أن ينقذنا من مسخ هوياتنا باسم العولمة التي مارسها كهنة الأديان لعقود طويلة قبل أن يمارسها كهنة الاقتصاد والثقافة الأمريكيين.
ــــ قلت إن "إسلام بحيري" لم يكن داعية أخلاق وقيم وحضارة، بل هو داعية كراهية، يسعى إلى تمرير كراهية الآخر المختلف- بدعوى أن هذا الآخر داعية كراهية! لماذا تحاملت علي البحيري منتقدا أسلوبه رغم أن محاولات هادئة ورصينة قبله لم تؤتي ثمارها ( فرج فودة) مثالا ؟
ليس معنى أن المحاولات الهادئة لم تُحدث انقلابًا أنها فشلت، وحتى لو أنها فشلت، فهل البديل أن ألجأ للكراهية؟ "إسلام بحيري" لم يأت بجديد على المستوى الفكري، الجديد هو سماته الشخصية الغاضبة واستعداده للتطاول، وهو ما التقطه دهاة الإعلام الفضائي واستغلوه لصنع ضجة.
المشكلة في المجتمع المصري شديدة التعقيد، خلخلة التصور السائد للدين تنطوي على خطر بالغ، لأن هناك يقين راسخ لدى البشر بأن الدين هو المنبع الوحيد للأخلاق، يعني لا أخلاق بلا دين.
الناس لا يهمهم من الدين التساؤلات الكبرى المعقدة عن نشأة الكون والإنسان وتطورهما ومصيرهما. وما يقدمه العلم لهذه الأسئلة من طروحات يبدو للإنسان العادي أكثر تجريدًا وخيالية من التصور الذي يقدمه الدين. فلم يبق سوى الأخلاق لربط الناس بالدين. فهي الأقرب لعاطفتهم وقلوبهم وحياتهم وواقعهم ودنياهم، وهي تهمهم وتشغلهم بما يترتب عليها من وعود في الدنيا والآخرة، لذا احتكر "الخطاب الديني" الأخلاق واستغلها بمهاره في الرواج بين الناس.
حرمنا ذلك من النشأة على أن الأخلاق قيم في حد ذاتها وأنها منتج إنساني تطور بالممارسة، وبالتالي تجردت الأخلاق من أخلاقيتها وتحولت لدى الكثيرين إلى”سلع دينية” يتبادلها المؤمن مع ربه داخل منظومته مقابل الأجر والثواب. خرجت الأخلاق من حيز الفعل الإنساني غير المشروط، إلى مساحة الفعل الديني المشروط بشروط الدين، والفارق بين الأمرين عظيم -لا مجال للإسهاب في شرحه هنا- لكن نكتفي منه بالتدليل على مدى اندماج منظومة الأخلاق بمنظومة الدين في المجتمع إلى حد صعوبة الفصل بينهما.
هذه العلاقة تحتاج إلى فهم دقيق، ومنهج للتعامل وخطاب مدروس، ولا يمكن لخطاب عشوائي متعالي ينطوي على كراهية للآخر –أيًا كان تصنيفه- أن ينجح في اختراق هذه العقدة بسلاسة. لأن النتيجة هنا لن تكون تنويرًا، إنما "إلحاد"، والإلحاد في مجتمع لا يفصل بين الدين والأخلاق لن يكون فكريًا، إنما أخلاقي، سمته الرئيسية الخروج على الأخلاق والقوانين والنظم والأعراف المجتمعية.
ـــ طالبت بسن قوانين تحمي المواطنين من تدخل غيرهم في حياتهم وفرض قناعتهم على الآخر. في رأيك حتي لو شرعت هذه القوانين ستحترم وتنفذ ؟ خاصة بعدما رأينا أن مجلس الشعب رفض إلغاء قانون إزدراء الأديان؟
القوانين سوف تفيد في ردع الكثيرين، ولكنها لن تنجح وحدها في تغيير الثقافة، أعضاء مجلس الشعب هم نتاج طبيعي ومتوقع لخطابات التعليم والإعلام ودور العبادة، إن لم نعمل بشكل منظم على تفكيك عقدة (الدين/ الأخلاق) فلن ننجح في تجديد الخطاب الثقافي، في رأيي لا يوجد شئ اسمه الخطاب الديني، موقع الدين من الثقافة هو ما يجب أن نتحدث عنه. علينا أن ننتبه إلى ذلك وسريعًا وإلا فإننا نعيد استنساخ صور مشوهة من ثقافتنا المشوهة بالفعل.
ـــ قلت أنه لا بد من التخلص من تحالف السلطة التاريخي مع المؤسستين الدينيتين الأهم: الأزهر والكنيسة، والتوقف عن السعي لكسب رضاهما، أو استخدامهما كأداوات لكسب معاركها مع أطراف أخرى على حساب ثقافة ووعي الشعب? كشرط من شروط تجديد الخطاب الديني. إلي أي مدي يمكن لهذا أن يتحقق ؟
قلت إن ذلك يجب أن يتم كشرط من شروط تجديد الخطاب الثقافي، ليصبح الدين أحد مكونات هذا الخطاب، هي عملية تشبه البيضة والدجاجة، إذا نجحنا في فك عقدة سيطرة الدين على الأخلاق، ننجح في التخلص من مركزية المؤسسات الدينية وننزع من يدها العصا التي تلوح بها للسلطة- وللشعب كذلك، هنا يسقط هذا التحالف التاريخي، لأنه قائم بالأساس على المصلحة والخوف؛ السلطة تعرف أن المؤسسات الدينية تقود الناس، فتسعى إلى التحالف معها، والمؤسسات الدينية تريد من السلطة أن تظل على خوفها ذلك فتشد وثاق الناس عبر خطاب يمزج بين يقين الدنيا ويقين الآخرة فلا يعود للناس خلاص إلا داخل الخطاب الديني الذي تحافظ المؤسسات على قدسيته وغموضه وعدم تحديده.
ـــ بعيدا عن الأحاديث المعلبة والأقوال الجاهزة? متي يكون للمثقف دور فعال في مجتمعه؟
المثقف في مصر كالمؤذن في مالطة، ولا يظنن أحد أن المؤذن في مالطة لابد وأنه شخص غبي، ربما يكون شخصًا قرر أن يتمسك بالأمل رغم صعوبة الموقف. الآن تعددت وسائل التواصل وبات من السهل تبادل وجهات النظر، وبدأ الناس يتدربون على الاختلاف، أو على الأقل أدركوا أن المختلفين ليسوا شياطين أو كائنات بأنياب حادة. على كل مثقف أن يصر على موقفه، لأن التغيير يحدث وإن لم نشاهده، على أمل أن ترتفع نسبة التغيير إلى الحد الذي تفرز معه مثقفين يتولون السلطة فينجح بعضهم في تمرير بعض النور إلى منظومات التعليم والإعلام فتتسارع وتيرة التغير نحو الأقرب للانسانية والتحضر.
ـــ هل سيجيئ اليوم الذي تكفّ فيه الأديان عن صراعها? خاصة الديانات الإبراهيمية? وهو ما حاولت إبرازه في شخصية "راحيل" ؟
الأديان لا تتصارع، البشر يتصارعون تحت راياتها، إعادة صياغة الخطاب الثقافي بما يجعل الدين جزءًا منه له حدوده، هو الأمر الوحيد الكفيل بكف صراعات البشر باسم الأديان، وحمايتهم من استغلال قوى كثيرة لهم تسوقهم بعصا الأديان.
ـــ دعني أعيد سؤالك الذي طرحته أنت من قبل : هل قتل المصريون القدامى أحداً باسم الدين؟ ولو كانت الإجابة بالنفي فمتي كانت المرة الأولي ولماذا حدث هذا التحول الجذري ؟
هذا التساؤل نما خلال مناقشة مع أستاذي الدكتور هشام عطية، أستاذ الصحافة بكلية الإعلام جامعة القاهرة، على ضوء مقالة لي عن كيفية تحول الدين إلى أداة قتل. تطرقنا في النقاش إلى فكرة ارتباط الدين بالدعوة، وهي الفكرة التي تفتح باب التصنيف وتنتهي بالقتل، وكان السؤال إذا كان المصريون قد عرفوا الدين قبل الجميع، فهل سجل التاريخ أن المصريين القدماء قتلوا أحداً بسبب الدين، رغم أنهم كانوا من أشد الناس ارتباطاً بدياناتهم؟
التقطت التساؤل وقمت ببعض البحث حوله ثم طرحته منتظرًا إجابات من علماء التاريخ والباحثين في دهاليزه. وقد اجتهد الباحث الراحل سامي بطة، في تقديم إجابة مطولة لهذا السؤال أرسلها لي في البريد ونشرتها في مقال لاحق، ألقى خلالها الضوء على طبيعة ديانات المصري القديم، ونفى عن تلك الديانات قيامها بفعل الدعوة وتصنيف الناس إلى منتمين وغير منتمين، وبالتالي نفى عن المصري القديم التورط في القتل باسم الدين.
وعليه فإن الخطوة التالية هي البحث في سر التحول في ثقافة المصريين بشكل سمح باعتبار الدين أداة تصنيف وإقصاء وصلت بهم إلى حد تكفير الآخر والقتل باسم الدين.
نعرف أن مصر في أعقاب انتهاء حكم الفراعنة - الذي انتهى بغزو الإمبراطورية الرومانية- شهدت لأول مرة اضطهاداً وقتلاً باسم الدين، وهي فترة يصفها ألفرد بتلر بقوله: "لم يكن لحكومة مصر من غرض إلا ابتزاز أموال الناس غنيمة للحكام"، مؤكداً أن "مقاصد الحكم في ذلك الوقت لم تكن رفاهية الناس أو الارتقاء بأحوالهم أو تهذيب نفوسهم أو إصلاح أمور أرزاقهم، فكان الحكم على ذلك حكم الغرباء لا يعتمد إلا على القوة ولا يحس بشيء من العطف على الشعب المحكوم"،
فهل يشير ذلك إلى ارتباط التحول بطبيعة الحكم ومقاصده؟ في ظني أن الأمر في حاجة إلى بحث عميق ومطول، إلا أن الشواهد المتوفرة تفيد بأن ثمة علاقة طردية بين (مقاصد الحكم) و(مقاصد الدين)؛ يظل الدين نقياً ولا ينجح (المغرضون) في استغلاله طالما ظلت مقاصد الحكم هي مصالح الناس والارتقاء بأحوالهم، ويتحول الدين إلى (أداة) في يد المغرضين عندما تتحول مقاصد الحكم إلى اعتبار الناس غنيمة للحكام.
ــــ هل كانت " ابن القبطية" بيضة الديك في مسيرة وليد علاء الدين الأدبية خاصة وإنك في الأصل شاعر؟
تقول الأسطورة، إن للديك بيضة واحدة يبيضها في حياته، وعادة تكون ذات قيمة كبرى، فإذا كان هذا المقصود باستخدامك الأسطورة، فالإجابة أنني بدأت النشر بالشعر، ولكن كنت إلى جواره أكتب القصة القصيرة والمسرح وحصلت على جوائز في الأخيرين، وكتبت الرواية عندما جاءتني فكرة مناسبة. بشكل عام أنظر إلى كل أجناس الكتابة باعتبارها ممارسة واحدة، كالموسيقى التي مهما تعددت وتنوعت تبقى مؤلفة من نغمات رئيسية. كما أنني أنتظر صدور روايتي الثانية خلال العام الجاري